Sada je: 21 stu 2018 01:50.





Započni novu temu Odgovori  [ 165 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1 ... 13, 14, 15, 16, 17
 Protestanti danas u Hrvatskoj 
Autor/ica Poruka
Reg. korisnik

Pridružen/a: 15 lip 2012 19:08
Postovi: 20
Spol: muško
Post Re: Protestanti danas u Hrvatskoj
marta je napisao/la:
Praviš, da »Razlike među protestantskim crkvama proizlaze iz donekle različitih pogleda na neke dijelove Pisma.«. Tega ne bi smelo biti. Razlaga svetega pisma je lahko pravilna samo ena in to ne glede, ali jo bere protestant, ali katolik, grkokatolik, pravoslavac…… Se strinjaš.
Katoliki imamo ogromno duhovnikov, ki celo svoje življenje posvetijo proučavanju svetega pisma, da bi spoznali pravo in edino resnico. Glede na to, da se protestanti sklicujete na Sola scriptura je še kako važno, da obstoja edinost med krščanskimi cerkvami glede razumevanja svetega pisma.
Treba je vložiti vse napore, da spoznamo resnico, saj nam pravi sam Jezus v [i] Iv 8,32 upoznat ćete istinu i istina će vas osloboditi."


Da, i ja vjerujem da postoji samo jedno pravo tumačenje Svetog pisma i mnoštvo primjena. I slažem se da toga ne bi trebalo biti...u idealnom svijetu...u Kraljevstvu nebeskom.

Ali u ovom svijetu neki ljudi (što nenamjerno, što namjerno) dolaze do krivih zaključaka o Svetom pismu. Ima više razloga što je tako ( ljudska subjektivnost, ograničenost, tendencioznost, nedovoljna stručnost itd.).. Ali glavni razlog, na koji se mogu svesti svi ostali razlozi, jest ljudska grešnost. Na ovome svijetu Duh Sveti pomaže vjernicima da dođu do spoznaje istine, ali istovremeno ljudi su i grešni i nekad dolaze do krivih zaključaka.

Možemo to reći na drugi način, Sveto pismo je istina, i mi svi putujemo prema toj istini. Mislim da je to i zato da bi mi ljudi bili ponizni. Čovjek treba imati i zastupati svoja uvjerenja, ali uvjek trebamo stati pred Boga i pitati ga jesu li naša uvjerenja ispravna. Oholo je kad netko zauzima stav da su njegova uvjerenja (i uvjerenja njegove crkve) jedina 100% ispravna, a da su svi drugi 100% u krivu.

Pri tome nipošto ne mislim da je sve relativno. Oko većine temeljnih istina se slažu sve kršćanske crkve, a oko još više toga se slažu svi protestanti. Crkvi je trebalo više stoljeća mukotrpnog rada i nekoliko Crkvenih koncila da se usuglasimo oko nekih temeljnih biblijskih istina koje danas imamo u obliku Vjerovanja. Ne brini, Bog se je pobrinuo da jasno razumijemo ono što je bilo temeljno, što kršćanina čini kršćaninom.

Pismo je slobodno čitati svakome, ali ga nije slobodno tumačiti kako tko želi. Potrebno je poznavati osnovne principe tumačenja Svetog pisma. Isto tako, lud je čovjek koji se u svom tumačenju Pisma (posebno u temeljnim doktrinarnim pitanjima) ne konsultira s time kako su drugi ljudi u povijesti i kako je Crkva ( u 2000 godina povijesti) vidjela te istine. Tako dolazi do mnogih subjektivnih tumačenja Pisma. Mi protestanti ne odbacujemo potpuno tradiciju (vjeroispovijesti, komentare, crkvene oce i naučitelje) kao pomoć u tumačenju Pisma.

Ono što mi ne prihvaćamo jest da postoji neko tumačenje od jednog čovjeka i li grupe ljudi koje se treba smatrati jedinim nepogrešivim, dogmatskim i normativnim. Drugim riječima, da je to tumačenje Pisma u jednakom rangu kao i samo Pismo. Tradicija je pomoć u ispavnom tumačenju Pisma, ali istovremeno tradicija može biti podložna podložna preispitivanju i provjeri u svijetlu Pisma. I crkveni Oci su griješili. Tko nam garantira da je tumačenje jednog čovjeka (pa bio on i papa) ili zbora ljudi (pa bili oni i biskupi) nepogrešivo?

Citat:
Isak je napisao/la:
Općenito, protestantsko učenje o Crkvi kaže da je prava crkva tamo gdje se vjerno propovijeda Božja riječ, gdje se sakramenti (krštenje i Gospodnja večera) ispravno dijele i gdje postoji crkvena disciplina.

Kdaj pa so bili v vaši cerkvi ukinjeni ostali zakramenti? Saj (kolikor je meni znano) Martin Luther ustanovitej Luteranov ni ukinil ostalih zakramentov - ali ja ?

[/quote]
Kao što sam rekao, svi protestanti prihvaćaju dva evanđeoska sakramenta. To su krštenje i Gospodnja večera (Pričest, Euharistija). Samo oni ispunjavaju sve biblijske pretpostavke da budu nazvani sakramentima: ustanovljenje od samog Isusa, materijani element, i milost otkupljenja u Isusu na koji ukazuju.

Sve ostalo što si navela mi isto imamo, ali to smatatramo obredima Crkve.

Imamo i Svetu potvrdu (krizmu), mi je češće nazivamo konfirmacija.

I da, protestanti krste bebe! Onaj tko kaže da protestanti ne krste bebe taj nema pojma. Slobodne crkve (baptisti, pentekostalci i ostali) ne krste bebe. Zato neki neupućeni ponekad kažu da protestanti ne krste djecu i da je to razlika u odnosu na katolike. Ali to nije istina. Slobodne crkve su to da ne krste djecu nasliijedile od anabaptista s kojima se nisu slagali ni Luter i ni ostali reformatori.

Razlika je ta da Katolici sakramente shvaćaju krajnje doslovno-mistično. Tako krštenje bebe doslovno donosi oproštenje iskonskog grijeha i ona postaje kršćaninom, a pri krizmi biskup doslovno budi i raspiruje Duha Svetoga u čovjeku.

Mi to ne uzimamo tako doslovno. Krštenje je znak saveza s Bogom, u Pismu vidimo da u savez pripadaju vjernici i njihove obitelji i njihova djeca. Zato mi krstimo djecu vjernika. No krštenje je sredstvo koje upućuje i poziva na vjeru i na Krista, tek s vjerom u Krista se zaista prima oproštenje grijeha. Isto tako je s konfirmacijom. Pokajanje i vjera (obraćenje) pokazuje da je netko zaista primio Duha Svetog. Konfirmacija je svjedočenje te vjere, tog događaja obraćenja, biskup simbolično raspiruje zapravo potvrđuje primanje Duha Svetoga.


Citat:
Glede na vse, kar sem v kratkem napisala - mislim, da z gotovostjo lahko trdim to, kot definirate protestanti, da je " prava crkva tamo gdje se vjerno propovijeda Božja riječ" naša katoliška cerkev prav gotovo prava cerkev, saj izpolnjuje poslanstvo, kot ga pojmujete protestanti.
Cerkvena disciplina to pa je nujna in zagotovo neizogibno potrebna in seveda tudi obstaja. O tem ni debate.
Kaj pa meniš ti?


Pa ja sam nekada na početku svoje vjere bio mnogo isključiviji i ratoborniji kad je u pitanju Katolička crkva ( a i obratio sam se u takvom okruženju). Danas kad sam malo iskusniji, i kad je, ponizno vjerujem, Bog na meni radio, ne bih se usudio reći da Katolička crkva nije Crkva.

S nekim bitnim stvarima se ne slažem i smatram da nisu biblijske, posebno vezano uz pitanje načina ljudskog spasenjašto je vrlo važno, ali neću reći da Katolička crkva nije Crkva.

U njoj se čita i sluša Božja riječ, u njoj ima ljudi koji vole i traže Isusa itd. Neću dalje nabrajati da ne zvučim kao da govirim s viskoka i prosuđujem Katoličku crkvu. Ovo su samo promišljanja jednog u spoznaji ograničenog čovjeka. :)


23 lip 2012 10:51
Profil Pošalji e-mail
Reg. korisnik

Pridružen/a: 15 lip 2012 19:08
Postovi: 20
Spol: muško
Post Re: Protestanti danas u Hrvatskoj
marta je napisao/la:
Isak je napisao/la:
Apostolsko naslijeđe se doživljava više kao nasljedovanje prave vjere apostola kako je posvjedočena u Pismu.

Apostolska sukcesija (u smislu mehaničkog polaganja ruku od vremena apostola do danas) se općenito u protestantskim crkvama ne smatra nužnim za crkvenost.

Kot je znano je protestantska cerkev ustanovljena po Martinu Luthru in nekaj njegovih somišljenikih.
Že večkrat sem razmišljala, ker imate tudi škofe....., kako.....? Saj Martin Luther ni bil škof ampak le nemški teolog in reformator . Poleg tega, je bil Luther leta 1521 izobčen iz katoliške cerkve.
Kdo je posvetil vaše prve škofe in kako se je imenoval vaš prvi posvečeni škof ? Kdo sedaj posveča vaše škofe ? To je zelo važno, da poteka posvetitev pravilno, saj tedaj sam Sveti Duh prihaja na posvečenega, kot nam je obljubil Jezus, da nam bo poslal Tolažnika Svetega Duha, ki nas bo o vsem poučil. Posvetitev je zelo pomembna v vsaki krščanski cerkvi.

V katoliški cerkvi škof lahko postane nekdo s polaganjem rok svetega očeta, ali nekega drugega škofa, ki ga sam sveti oče določi.

Kdo ima v protestantski cerkvi to oblast, da odloča o apostolski sukcesiji ?


Uh, puno si ti mene toga pitala... Trebalo bi mi mnogo vremena da odogovorim na sve detaljno.

Moraš malo sama istražiti povijest reformacije i protestantska vjeroispovijedanja.

Razmišljaš o protestantima iz katoličkog kuta gledanja. Ne postoji jedna protestantska crkva. I ne postoji jedan centar iz koje dolaze naredbe i službena učenja koja vrijede za sve protestante. Onda bi to bilo katoličanstvo, a ne protestantizam. Onda ne bi bilo razlike. :top:

Protestanti imaju samo suglasnost o temeljnim vjerovanjima i idejama vodiljama reformacije koje ih čine protestantima.

Protestantizam je širok pojam i obuhvaća više crkvenih zajednica. Nije isto biti Evangelik (Luteran), Reformiran(Kalvin ili Anglikanac... A opet, svi se mi slažemo oko nekih temeljnih ideja reformacije i međusobno priznajemo kao Crkva.

Tako i u vjerovanju "vjerujem u jednu katoličku crkvu" mi katolicitet tumačimo na drugačiji način. Ne kao jednu vidljivu organizaciju na čelu s papom, već kao na zajedništvo svih svetih u Kristu, u svim crkvama i svim vremenima (koji su se slagali oko temeljnih istina).

Smjerova refomacije je bilo više. Jedan je bio onaj njemački na čelu s Lutherom, drugi je bio onaj švicarski (najprije s Zwinglijem na čelu, a onda s Calvinom), treći je Engleska reformacija.


U pogledu apostolske sukcesije... Sasvim jednostavno, Luter zaista nije imao biskupa na svojoj strani, nije ni Calvin...

Reformirana crkva je organizirana na prezbiterijalno-sinodalnom principu. To znači da izabiru starješine u crkvi, starješine čine prezbiterij na razini više župa, a više prezbiterija čini sinodu. Na sinodi se obično izabire jedan čovjek koji predsjeda i on ima titulu superintendenta, moderatora ili biskupa.

Ne znam precizno kako je kod Luterana, ali mislim da je dosta slično. Njihov predsjedajući uvijek ima titulu biskupa.

Luterani i Reformirani ne drže do apostolske sukcesije.

Ali u Engleskoj se cijela crkva odvojila od Rima, zajedno s nadbiskupom i svim biskupima... tako da su oni imali apostolsku sukcesiju i danas ju imaju (premda ju Rim politički ne priznaje). Moja crkva je dijelom Anglikanska pa ju i ona jednostavno ima.

Anglikanska crkva ima vrlo slično uređenje, gledišta i način rukopolaganja biskupa kao i Katolička crkva.Samo što nema osobe s takvim autoritetom poput pape. Ali to sam sve već objašnjavao...

Isto je s Evangelicima u Skandinaviji (Švedskoj) koji su se kao kompletna crkva odvojili od Rima.


Velim, moraš malo uči u način razmišljanja protestanata. Pronađi neku protestantsku konfesiju na internetu, ima ih. Na primjer Heidelberški katekizam i 2. Helvetsko vjeroispovijedanje (Reformirani), 39 članaka vjere (Anglikanska crkva) iili Augsburška konfesija (Luterani).

U protestaniizmu je bitno da izgraditi svoju osobnu vjeru u Isusa Krista, onako kako je posvjedočena u Svetom pismu, i uz pomoć Duha Svetoga. Ti osobno stojiš pred Bogom i odgovaraš za svoja uvjerenja. Ta uvjerenja moraju biti temeljena na Svetom pismu. Crkva treba naviještati Božju riječ kako je zapisana u Pismu, službenici u crkvi pomažu vjernicima razumjeti i podučavaju ih u Božjoj riječi. NO konačnu sigurnost i razumijevanje u odnosu s Bogom moraš steći kroz osobnu vjeru, na temelju Pisma. Ne može te spasiti vjera niti jednog čovjeka. Koja te vjera spašava? Tvoja te vjera spasila. Ona koju ti osobno vjeruješ i na osnovu Božje riječi, odnosno Svetog pisma.


23 lip 2012 11:44
Profil Pošalji e-mail
VIP član
Avatar

Pridružen/a: 11 lis 2009 17:52
Postovi: 4972
Post Re: Protestanti danas u Hrvatskoj
Isak je napisao/la:
Uh, puno si ti mene toga pitala... Trebalo bi mi mnogo vremena da odogovorim na sve detaljno.
Moraš malo sama istražiti povijest reformacije i protestantska vjeroispovijedanja.

Jaz bi rada izvedela resnico, na internetu pqa ne veš kdo kaj piše. Ti si, kot sem razumela teolog zato si najbolj merodajna oseba.

Isak je napisao/la:
Razmišljaš o protestantima iz katoličkog kuta gledanja. Ne postoji jedna protestantska crkva. I ne postoji jedan centar iz koje dolaze naredbe i službena učenja koja vrijede za sve protestante. Onda bi to bilo katoličanstvo, a ne protestantizam. Onda ne bi bilo razlike. :top:
Protestanti imaju samo suglasnost o temeljnim vjerovanjima i idejama vodiljama reformacije koje ih čine protestantima.

To ja, seveda. Lažje bi bilo usklajevanje, če bi bil neki center protestantske cerkve tako pa lahko vsak protestant trdi nekaj po svoje.

Isak je napisao/la:
Protestantizam je širok pojam i obuhvaća više crkvenih zajednica. Nije isto biti Evangelik (Luteran), Reformiran(Kalvin ili Anglikanac... A opet, svi se mi slažemo oko nekih temeljnih ideja reformacije i međusobno priznajemo kao Crkva.
Tega ne morem razumeti. Na tak način, ne more priti nikoli do enosti, kot je bila Jezusova želja, če še sami med seboj niste enotni. Resnica je resnica samo takrat, kadar je 100 %-na, če je 99%-na, to ni več resnica. Sr
e strinjaš.
Isak je napisao/la:
Tako i u vjerovanju "vjerujem u jednu katoličku crkvu" mi katolicitet tumačimo na drugačiji način. Ne kao jednu vidljivu organizaciju na čelu s papom, već kao na zajedništvo svih svetih u Kristu, u svim crkvama i svim vremenima (koji su se slagali oko temeljnih istina).

Tako ne more biti, če je zaćetek vaše cerkve v Katoliški cerkvi. Kdo je spreminjal pravila igre ? Katoliška cerkev jih ni. Ne morete reči, ne mi pa tole razumemo tako, mi to delamo tako itd.
Katoliška cerkev pomeni vesoljna cerkev, kar je pravilno, saj na začetku je bila samo ena Jezusova cerkev - ta, ki je bila "zgrajena na Petru, na Kefi, na skali. Ko pa so se začeli po Luthru in še nekaterih (Calvinu, Zwinglijem ....) prepirati s svetim sedežem, niso hoteli biti poslušni svetemu očetu..... je prišlo do stanja, kot je sedaj, ampak tega ne moreva rešiti ti in jaz - midva lahko samo ugotavljava inproučujeva dejstva, ki so privedla do tega. Moje mišljenje je, da ni jezusova volja, da je toliko cerkev na zemlji, zato obstoja velika bojazen, kot piše evangelist Luka
Lk 18,8 8 Kažem vam, ustat će žurno na njihovu obranu. Ali kad Sin Čovječji dođe, hoće li naći vjere na zemlji?"
Smjerova refomacije je bilo više. Jedan je bio onaj njemački na čelu s Lutherom, drugi je bio onaj švicarski (najprije s Zwinglijem na čelu, a onda s Calvinom), treći je Engleska reformacija.
Isak je napisao/la:
U pogledu apostolske sukcesije... Sasvim jednostavno, Luter zaista nije imao biskupa na svojoj strani, nije ni Calvin...

Kako potem imate lahko škofe, če nimate nikjer začetnika. Drugo bi bilo, če bi bil recimo Luther ali Calvin, ali Zwingli, ali mogoče tudi naš Trubar že prej katoliški škof, tako pa je stvar na zelo trhlih temeljih, ali pa jih sploh nima.

Isak je napisao/la:
Reformirana crkva je organizirana na prezbiterijalno-sinodalnom principu. To znači da izabiru starješine u crkvi, starješine čine prezbiterij na razini više župa, a više prezbiterija čini sinodu. Na sinodi se obično izabire jedan čovjek koji predsjeda i on ima titulu superintendenta, moderatora ili biskupa.

Kaj sploh je reformirana cerkev. Tega termina pred reformacijo nobena cerkev ni poznala in še posebej ne katoliška cerkev iz katere so izšli vsi vidnejši reformatorji.
Če bi recimo tržaški škof Bonono posvetil Trubarja v škofa, bi Trubar lahko potem, ko je bil izgnan iz Slovenije posvetil novega škofa tako pa izgleda tole malo čudno, kajne - en člen, ki je bistveni tukaj manjka. Se strinjaš?

Isak je napisao/la:
Ne znam precizno kako je kod Luterana, ali mislim da je dosta slično. Njihov predsjedajući uvijek ima titulu biskupa.

Tako je. Današnja Evangeličanska cerkev Augsburške veroizpovedi v Sloveniji se je organizirala na podlagi statuta iz leta 1977 in je članica Svetovne luteranske zveze in Konference evropskih Cerkva. Trenutno je luteranski škof v Sloveniji g. Geza Erniša.

Isak je napisao/la:
Luterani i Reformirani ne drže do apostolske sukcesije.
Zakaj ?

Isak je napisao/la:
Ali u Engleskoj se cijela crkva odvojila od Rima, zajedno s nadbiskupom i svim biskupima... tako da su oni imali apostolsku sukcesiju i danas ju imaju (premda ju Rim politički ne priznaje). Moja crkva je dijelom Anglikanska pa ju i ona jednostavno ima.
Oprosti, katera je tvoja cerkev, ki ji pripadađ?

Isak je napisao/la:
Anglikanska crkva ima vrlo slično uređenje, gledišta i način rukopolaganja biskupa kao i Katolička crkva.Samo što nema osobe s takvim autoritetom poput pape. Ali to sam sve već objašnjavao...

Isto je s Evangelicima u Skandinaviji (Švedskoj) koji su se kao kompletna crkva odvojili od Rima.
In zakaj so se oddvojili od Rima ? kakšne razloge imajo?


Isak je napisao/la:
Velim, moraš malo uči u način razmišljanja protestanata. Pronađi neku protestantsku konfesiju na internetu, ima ih. Na primjer Heidelberški katekizam i 2. Helvetsko vjeroispovijedanje (Reformirani), 39 članaka vjere (Anglikanska crkva) iili Augsburška konfesija (Luterani).

Jao dragi moj Isak, mi Katoliki veliko tudi molimo, kar mislim, da pri protestantih ni tako prisotno, kdaj naj najdem čas za proučevanje protestantske cerkve ??? tudi katoliške cerkve ne proučujem, ampak delam izključno to (kolikor seveda lahko), kar nam svetuje sv. Pavel v Pismu Hebrejcem
Heb 13,15-18 15 Po njemu dakle neprestano prinosimo Bogu žrtvu hvalbenu, to jest plod usana što ispovijedaju ime njegovo.17 Poslušni budite svojim glavarima i podložni jer oni bdiju nad vašim dušama kao oni koji će polagati račun; neka to čine s radošću, a ne uzdišući jer vam to ne bi bilo korisno.18 Molite za nas! Uvjereni smo doista da imamo dobru savjest i u svemu se želimo dobro ponašati.
Isak je napisao/la:
U protestaniizmu je bitno da izgraditi svoju osobnu vjeru u Isusa Krista, onako kako je posvjedočena u Svetom pismu, i uz pomoć Duha Svetoga. Ti osobno stojiš pred Bogom i odgovaraš za svoja uvjerenja. Ta uvjerenja moraju biti temeljena na Svetom pismu. Crkva treba naviještati Božju riječ kako je zapisana u Pismu, službenici u crkvi pomažu vjernicima razumjeti i podučavaju ih u Božjoj riječi.

Eh, dragi moj, to ni tako enostavno doseči, kot se to lepo govori. Duhovnik bo dajal odgovor pred Bogom za vernike, ki so mu zaupani, zato pa so verniki dolžni moliti za duhovnike.

Isak je napisao/la:
NO konačnu sigurnost i razumijevanje u odnosu s Bogom moraš steći kroz osobnu vjeru, na temelju Pisma.


Isak je napisao/la:
Ne može te spasiti vjera niti jednog čovjeka.

maš prav, ampak najprej moraš človeka pravilno uvesti v vero, da on po milosti božji doseže pravi odnos z bogom, potem šele lahko govorimo o veri, ki rešuje, ampak sv. Pavel nam pove še nekaj drugega v 1 KOR 13,1;13,3 in sicer:

1 Kad bih sve jezike ljudske govorio
i anđeoske,
a ljubavi ne bih imao,
bio bih mjed što ječi
ili cimbal što zveči.
2 Kad bih imao dar prorokovanja
i znao sva otajstva
i sve spoznanje;
i kad bih imao svu vjeru
da bih i gore premještao,
a ljubavi ne bih imao - ništa sam!
3 I kad bih razdao sav svoj imutak
i kad bih predao tijelo svoje da se sažeže,
a ljubavi ne bih imao -
ništa mi ne bi koristilo.
13 A sada: ostaju vjera, ufanje i ljubav
- to troje -
ali najveća je među njima ljubav.


Isak je napisao/la:
Koja te vjera spašava? Tvoja te vjera spasila. Ona koju ti osobno vjeruješ i na osnovu Božje riječi, odnosno Svetog pisma.

Na tole sem ti odgovorila az besedami iz Sv. pisma zgoraj.

Lahko noč!


26 lip 2012 23:28
Profil Pošalji e-mail
Reg. korisnik

Pridružen/a: 15 lip 2012 19:08
Postovi: 20
Spol: muško
Post Re: Protestanti danas u Hrvatskoj
1 Kad bih sve jezike ljudske govorio
i anđeoske,
a ljubavi ne bih imao,
bio bih mjed što ječi
ili cimbal što zveči.
2 Kad bih imao dar prorokovanja
i znao sva otajstva
i sve spoznanje;
i kad bih imao svu vjeru
da bih i gore premještao,
a ljubavi ne bih imao - ništa sam!
3 I kad bih razdao sav svoj imutak
i kad bih predao tijelo svoje da se sažeže,
a ljubavi ne bih imao -
ništa mi ne bi koristilo.
13 A sada: ostaju vjera, ufanje i ljubav
- to troje -

Pogreškom sam ovo postao ovaj post, pa sam ostavio odu ljubavi jer je prekrasna! :) Nastavak slijedi...


Zadnja izmjena: Isak; 27 lip 2012 14:29; ukupno mijenjano 1 put/a.

27 lip 2012 14:10
Profil Pošalji e-mail
Reg. korisnik

Pridružen/a: 15 lip 2012 19:08
Postovi: 20
Spol: muško
---------
Post Re: Protestanti danas u Hrvatskoj
marta je napisao/la:
Isak je napisao/la:
Uh, puno si ti mene toga pitala... Trebalo bi mi mnogo vremena da odogovorim na sve detaljno.
Moraš malo sama istražiti povijest reformacije i protestantska vjeroispovijedanja.

Jaz bi rada izvedela resnico, na internetu pqa ne veš kdo kaj piše. Ti si, kot sem razumela teolog zato si najbolj merodajna oseba.

Da, na internetu zaista svašta piše... I dobrih stvari i gluposti... No objasniti sve o reformaciji nije lako, to je vrlo široka tema. Ljudi idu na fakultet da bi učili o tome... No mogu pokušati najbolje što mogu... Imam dojam da i ja ponekad nešto loše objasnim (mada sam studirao) i nešto loše napišem. :rolleyes: Ali nastojim nabolje što mogu. Ponekad ti nastojim objasniti što protestantizam generalno naučava, a ponekad skrenem u ono što moja crkva prakticira, a ponekad nastojim oboje.... :)

marta je napisao/la:
Isak je napisao/la:
Razmišljaš o protestantima iz katoličkog kuta gledanja. Ne postoji jedna protestantska crkva. I ne postoji jedan centar iz koje dolaze naredbe i službena učenja koja vrijede za sve protestante. Onda bi to bilo katoličanstvo, a ne protestantizam. Onda ne bi bilo razlike. :top:
Protestanti imaju samo suglasnost o temeljnim vjerovanjima i idejama vodiljama reformacije koje ih čine protestantima.

To ja, seveda. Lažje bi bilo usklajevanje, če bi bil neki center protestantske cerkve tako pa lahko vsak protestant trdi nekaj po svoje.


Pa pretpostavljam da bi ponekad zaista bilo lakše, ali onda to ne bi bio protestantizam. To ne bi funkcioniralo ni teološki ni zbog povijesnih okolnosti. Teološki protestantizam odbacuje papinstvo ( i taj sistem) kao vrhovnu crkvenu vlast (o tome smo već pričali), a povijesno, smjerova i pokreta reformacije je bilo više (kao što smo isto pričali).

U ostalom ni papinstvo nije garancija da raskola i sukoba u mišljenjima neće biti, kao što se vidi kroz povijest. I u samoj Katoličkoj crkvi postoje frakcije. Također, postaviti nečije tumačenje kao nepogrešivo i autoritativno isto nije garancija da je zaista nezabludivo. Krivih praksi i postrupaka unutar katoličke crkve je bilo i biti će.

marta je napisao/la:
Isak je napisao/la:
Protestantizam je širok pojam i obuhvaća više crkvenih zajednica. Nije isto biti Evangelik (Luteran), Reformiran(Kalvin ili Anglikanac... A opet, svi se mi slažemo oko nekih temeljnih ideja reformacije i međusobno priznajemo kao Crkva.
Tega ne morem razumeti. Na tak način, ne more priti nikoli do enosti, kot je bila Jezusova želja, če še sami med seboj niste enotni. Resnica je resnica samo takrat, kadar je 100 %-na, če je 99%-na, to ni več resnica. Sr
e strinjaš.
[/quote]

Pa recimo to ovako, kršćanska Crkva se je (kroz mukotrpan rad) usuglasila oko svih temeljnih kršćanskih vjerovanja, oni koji se nazivaju skupnim nazivom protestanti se također slažu oko temeljnih načela reformacije. Sve to je duboko vjerujem u suglasju s učenjem Svetog pisma jer inače ne bi vrijedilo ništa.

Ne slažemo se u svemu 100% ali slažemo se u stvarima temeljnim za spasenje i život s Bogom. Ja ne odbacujem brata koji je napr. pentekostalac, pa ni katolika ako vidim da vjeruje u Isusa Krista i želi ga slijediti. Dalje je na Bogu ne na meni...

Na kraju svako sam za sebe stoji pred Bogom. Na kraju ti ostaje da osobno vjeruješ u Isusa Krista kao Gospodina i Spasitelja i težiš živjeti za njega.

marta je napisao/la:
Isak je napisao/la:
Tako i u vjerovanju "vjerujem u jednu katoličku crkvu" mi katolicitet tumačimo na drugačiji način. Ne kao jednu vidljivu organizaciju na čelu s papom, već kao na zajedništvo svih svetih u Kristu, u svim crkvama i svim vremenima (koji su se slagali oko temeljnih istina).

Tako ne more biti, če je zaćetek vaše cerkve v Katoliški cerkvi. Kdo je spreminjal pravila igre ? Katoliška cerkev jih ni. Ne morete reči, ne mi pa tole razumemo tako, mi to delamo tako itd.
Katoliška cerkev pomeni vesoljna cerkev, kar je pravilno, saj na začetku je bila samo ena Jezusova cerkev - ta, ki je bila "zgrajena na Petru, na Kefi, na skali. Ko pa so se začeli po Luthru in še nekaterih (Calvinu, Zwinglijem ....) prepirati s svetim sedežem, niso hoteli biti poslušni svetemu očetu..... je prišlo do stanja, kot je sedaj, ampak tega ne moreva rešiti ti in jaz - midva lahko samo ugotavljava inproučujeva dejstva, ki so privedla do tega. Moje mišljenje je, da ni jezusova volja, da je toliko cerkev na zemlji, zato obstoja velika bojazen, kot piše evangelist Luka
Lk 18,8 8 Kažem vam, ustat će žurno na njihovu obranu. Ali kad Sin Čovječji dođe, hoće li naći vjere na zemlji?"
[/quote]

Opet ti (Rimo)katolički način gledanja postavljaš kao univerzalno pravilo. :bighug

Pojam "katoličko (univerzalno) počeo se koristiti kao obrana od hereza: Katoličko je u početku označavalo ono što se vjerovalo oduvijek, posvuda i od strane svih (Quod Ubique, Quod Semper, Quod ab Omnibus, sv. Vinko Lorenški). Dakle katolicitet znači jedinstvo u temeljnim vjerskim pitanjima i praksi.

Drugo, pojam Katolička crkva označava nevidljivu sveopću Crkvu svih istinskih vjernika.

Naime crkva postoji u dva vida: kao vidljiva lokalna crkva na raznim područjima i vremenima, koja ne mora uvijek biti potpuno jedinstvena (mada je to poželjno), i koja na nekim područjima može čak i nestati, a na drugim niknuti. Na primjer, može nestati kršćanstvo u Rimu i rimski papa, a Crkva bi ipak postojala na nekom drugom području. I ona bi bila potpuna Crkva...

A postoji također i sveopća univerzalna Crkva, koja prožima vidljvu Crkvu ali ju i prevazilazi, to je Crkva sačinjena od svih vjernika koji su živjeli, koji žive i koji će se tek roditi; i to u svim vremenima i svim prostorima. Eto to je katolička jedinstvana Crkva, svi vjernici, u svim vremenima, koji ispovijedaju istu vjeru u Oca, Sina i Duha Svetoga, i Isusa Krista kao Gospodina i Spasitelja.

U vremenitoj vidljivoj sferi se možda ne slažemo 100% oko svih stvari, ali u Kraljevstvu nebeskom ćemo se sigurno slagati, Krist zna koji su njegovi.

Kasnije, nakon velike šizme ( i taj stav se sve više zaoštravao) Rimska je crkva pridjev Katolički uzela samo za sebe i počela ga smatrati pitanjem vidljivog jedinstva s Rimskom stolicom. No nemojmo zaboraviti i pravoslavne, i oni sebe smatraju katolicima, mada nisu u jedinstvu s Rimskom stolicom.

Razdori nisu po Božjoj želji, ali ponekad su ipak potrebni (dakle ipak su po Božjoj dubljoj promisli). Apostol Pavao kaže: "Treba doista da i podjela bude među vama da se očituju prokušani među vama." 1 Kor 11, 19. Dobro je kad su razlike i podjele među nama razlog da težimo ka dijalogu koji vodi k ponovnom zbližavanju (ekumenizam). A nije dobro kad razlike koristimo kao razlog da se zatvaramo u svoje sektaške i ekskluzivne krugove.

Moram ti reći da, premda deklarativno poziva na jedinstvo, Katolička crkva je često ta koja također zauzima ekskluzivne i isključive stavove. To implicira i samo ime "Katolička"- jedina prava. Ona postavlja za mjerilo punine crkvenosti, istine i spasenja, podložnost Rimskoj stolici. Oni koji nemaju jedinstvo s Rimskom stolicom su manje Crkva, manje spašeni i dalje od istine. Isto to čine i neke opskurne sljedbe koje smatraju da samo one imaju puninu istine.
Ja se mogu pričestiti u Evangeličkoj, Reformiranoj, Anglikanskoj i većini normalnih slobodnih crkava. Isto tako kod nas se mogu pričestiti evangelici, reformirani, anglikanci, metodisti, baptisti, pentekostalci itd. Mogu se pričestiti i katolici i pravoslavni. Ti da dođeš u našu crkvu možeš se normalno pričestiti (uzeti euharistiju) ako bi to željela. I to govori o težnji za jedinstvom crkve.
No s druge strane, ja se ne smijem slobodno pričestiti u Katoličkoj crkvi, katolički svećenik koji bi organizirao zajedničku Euharistiju s protestantima mogao bi biti suspendiran.


Dakle, ja na jedinstvo Crkve gledam nešto drugačije... Zapravo prihvaćanjem raznolikosti Crkve zalažem se za jedinstvo.




marta je napisao/la:
Smjerova refomacije je bilo više. Jedan je bio onaj njemački na čelu s Lutherom, drugi je bio onaj švicarski (najprije s Zwinglijem na čelu, a onda s Calvinom), treći je Engleska reformacija.
Isak je napisao/la:
U pogledu apostolske sukcesije... Sasvim jednostavno, Luter zaista nije imao biskupa na svojoj strani, nije ni Calvin...

Kako potem imate lahko škofe, če nimate nikjer začetnika. Drugo bi bilo, če bi bil recimo Luther ali Calvin, ali Zwingli, ali mogoče tudi naš Trubar že prej katoliški škof, tako pa je stvar na zelo trhlih temeljih, ali pa jih sploh nima.


Reformatori (Luther i Calvin) su jednostavo odbacili mehaničku apostolsku sukcesiju kao nebitnu. Crkvenost su utemeljili na vjernosti apostolskoj vjeri onako kako je posvjedočena u Svetom pismu. Pričali smo tri znaka prave crkve. Riječ Božja, sakramenti i crkvena disciplinu.

Biskup je samo moderator-predsjedavajući koje izabire sinoda pastora i prezbitera.

marta je napisao/la:
Isak je napisao/la:
Reformirana crkva je organizirana na prezbiterijalno-sinodalnom principu. To znači da izabiru starješine u crkvi, starješine čine prezbiterij na razini više župa, a više prezbiterija čini sinodu. Na sinodi se obično izabire jedan čovjek koji predsjeda i on ima titulu superintendenta, moderatora ili biskupa.

Kaj sploh je reformirana cerkev. Tega termina pred reformacijo nobena cerkev ni poznala in še posebej ne katoliška cerkev iz katere so izšli vsi vidnejši reformatorji.
Če bi recimo tržaški škof Bonono posvetil Trubarja v škofa, bi Trubar lahko potem, ko je bil izgnan iz Slovenije posvetil novega škofa tako pa izgleda tole malo čudno, kajne - en člen, ki je bistveni tukaj manjka. Se strinjaš?


Reformacija kao povijesni događaj označava re formirati- ponovno formirati Crkvu i vjeru prema uzoru Sveog pisma. I katolici danas će se složiti da je u srednjovjekovnoj Crkvi bilo mnogo nepravilnosti i razloga za reformaciju. Makar je odbačena Luterova reformacija i Katolička crkva poznaje svoju tzv. katoličku reformaciju.

Ne treba brkati pojam reformacija i Reformirana crkva, mada su srodni. Reformirana crkva označava konfesionalne crkve koje su proizašle iz švicarske kalvinske reformacije. Ponegdje je ona (poput Njemačke ujedinjena s Evangeličkom crkvom).

U Škotskoj i Americi ona je poznata pod nazivom Prezibiterijanska crkva ( s obzirom na prezbiterijansko crkveno uređenje), a postoji i Reformirana episkopalna crkva s episkopalnim crkvenim uređenjem.

Pročitaj negdje malo o prezbiterijanizmu, to je crkveno uređenje koje "kreće odozdola" od župe-od naroda koji bira svoje prezbitere, za razliku od episkopalnog koje "počinje odozgora" od biskupa.



marta je napisao/la:
Isak je napisao/la:
Ali u Engleskoj se cijela crkva odvojila od Rima, zajedno s nadbiskupom i svim biskupima... tako da su oni imali apostolsku sukcesiju i danas ju imaju (premda ju Rim politički ne priznaje). Moja crkva je dijelom Anglikanska pa ju i ona jednostavno ima.
Oprosti, katera je tvoja cerkev, ki ji pripadađ?

Isak je napisao/la:
Anglikanska crkva ima vrlo slično uređenje, gledišta i način rukopolaganja biskupa kao i Katolička crkva.Samo što nema osobe s takvim autoritetom poput pape. Ali to sam sve već objašnjavao...

Isto je s Evangelicima u Skandinaviji (Švedskoj) koji su se kao kompletna crkva odvojili od Rima.
In zakaj so se oddvojili od Rima ? kakšne razloge imajo?


Engleska crkva se u početku odvojila od Rima iz čisto političkih razloga (koji su uglavnom ponati). No Henrik VIII je ostao Katolik, a Engleska crkva je za njegova života u osnovi ostala Katolička crkva premda se politički odvojio od Rima. Nije dopuštao nikakve promjene. Dakle, prvotno je to bila čista politika i Henrikovi osobni razlozi.

Međutim, tek nakon njegove smrti nadbiskup Thomas Cranmer je započeo doktrinarne reforme crkve u reformacijskom smjeru (koje nije smio provoditi za Henrikova života). Crkva je dobila 39. članaka vjere (koji su protrstantskih uvjerenja) i liturgijski priručnik na narodnom jeziku "Knjiga zajedničkih molitava". Za kraljice Elizabete kretanje Engleske crkve u protestantskom smjeru se odlučno nastavilo.

No i danas u Engleskoj crkvi ima onih koji simpatiziraju katolicizam. Tako da je i danas ta crkva svojevrsni most između katolicizma i protestantizma.

Inače bogoslužje na narodnom jeziku je velika tekovina reformacije, kao i Biblija na narodom jeziku i razvoj pismenosti. Danas to ima i Katolička crkva, ali prije nije bilo tako, imao si samo misu na latinskom, a vrlo malo ljudi je bilo pismeno. Promjene u Katoličkoj crkvi počele su po uzoru na reformaciju i kao odgovor na nju.

Moja crkva je povijesna hrvatska Reformirana crkva. naša najstarija župa u Slavoniji potječe iz 16. stoljeća iz vremena reformacije. Reformirana vjera je tamo opstala skoro 500 godina.

No istovremeno mi smo u punom zajedništu s međunarodnom Reformiranom Episkopalnom crkvom (dio Anglikanske zajednice), priznajemo njihove biskupe i episkopalno uređenje, oni dolaze u službene posjete i rukopolažu naše prezbitere i đakone. Uskoro ćemo, ako Bog da, imati i svog (hrvatskog) biskupa koji će (kako je to običaj) biti rukopoložen od dva anglikanska i jednog biskupa neke druge crkve (vjerojatno starokatoličkog) što će simbolizirati težnju ka jedinstvu Crkve.

Tako je moja crkva istovremeno, i Reformirana i Anglikanska. Tako smo mi dobar ekumenski most. ;)



Do daljenjeg slušanja! Božji blagoslov! :)


27 lip 2012 14:11
Profil Pošalji e-mail
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 165 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1 ... 13, 14, 15, 16, 17


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 0 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
cron